De todas as nomenclaturas que possam me atribuir na última década a que cada vez mais me proporciona um orgulho maior é "ateu". Quando eu penso a respeito eu tenho que conter o meu entusiasmo pois eu chego ao ponto de pensar que basta uma rápida e superficial análise para que se perceba todos os malefícios das religiões e da crença na existência de um Deus, principalmente na versão católica. Mesmo essa rápida percepção, sob o meu ponto de vista, seria o suficiente para qualquer pessoa se convencer de que o caminho do ateísmo é o único e lógico caminho. Entretanto, eu confesso que começo a soar bastante extremista e é justamente contra esse extremismo que eu me coloco.
Eu sempre acreditei que para estarmos bastante certos sobre algo, são necessárias duas condições: admitirmos que não é possível estar absolutamente certo sobre algo e ponderar cuidadosamente a questão e por algum tempo deixar que a argumentação contrária lhe convença. Se após isso você ainda não conseguir se convencer, eu acredito que é justo você afirmar que está certo de algo. Desnecessário dizer que esse é o meu ponto de vista sobre a existência de Deus.
Ultimamente duas resposta tem me cansado bastante quando o assunto é religião e eu acabo entrando em uma discussão sobre o tema. Primeiro o condescendente "eu já fui assim como você" e o "é por que tu não precisou de Deus". Primeiro deixe-me clarificar que eu adoro debater a respeito da existência de Deus e é sem dúvida e minha discussão favorita. É como se toda a minha comunidade fosse nazista e eu e poucos membros da resistência lutássemos contra o holocausto. É ótimo debater com alguém que não têm um argumento concreto a seu favor e baseia toda a sua argumentação em situações intangíveis e transferências paternas. Pelo menos uma vez eu pude observar alguém perceber no meio da conversa que a falta de argumentação da conversa refletia não apenas a falta de certeza do católico mas a falta de base sob a qual a pessoa fundamenta toda a sua vida.
Não me levem a mal, eu não me considero um fantástico argumentador e é possível que confrontado por um católico determinado e inteligente eu ficasse sem argumentos, mas até agora não é o caso. Eu tenho que admitir no entanto que o argumento que eu mais teria dificuldade em refutar e que é o qual eu sempre me preparo para argumentar contra e surpreendentemente nunca aparece é a natureza incomprovável da fé. Se alguém me dissesse que a fé (na existência de Deus) é justamente isso, a crença em algo sem a necessidade de provas, eu me veria em maus lençóis para refutar esse argumento. Porém ainda sim uma rápida consulta à "Dan Baker" ajuda nessa argumentação:
"Isso não é argumento. Admitir que algo é não-intelectual remove esse assunto do domínio da discussão. Sim, a razão é limitada: é limitada aos fatos. Se você ignorar os fatos, só fica com hipóteses e o desejo de que fossem reais. Fé é a aceitação da verdade de uma declaração apesar de evidência insuficiente ou contraditória, o que nunca foi consistente com a razão. A fé, pela sua própria invocação, é uma admissão transparente de que as alegações religiosas não se conseguem manter de pé por si mesmas. Mesmo que o teísmo fosse uma hipótese consistente (não é), ainda precisaria de ser provado. É por isso que a maioria dos teístas minimiza a prova e a razão e enfatiza a fé, por vezes afirmando de forma ridícula que a ciência requer fé, ou que o ateísmo é uma religião."
Ainda que eu ache que Baker foge das minhas duas regras a respeito da convicção da certeza em um argumento, eu considero sua refutação ao argumento da fé para a existência de uma divindade, válida.
Hoje em dia eu vejo o caminho da crença na religião (particularmente a católica) como um caminho anti-natural, onde a pessoa precisa ativamente fazer uma escolha de não se questionar a respeito de inconsistências, erros e preconceitos.
Há acima de tudo três condições que realmente me tiram o sono:
1º Pessoas que se dizem "tementes" à Deus e católicos (ou outra religião que o valha), mas que fazem uma interpretação muito particular das regras de religião e escolhem apenas os dogmas que desejam seguir, ignorando os demais. Ora, se há a necessidade de responder a um ser onisciente e onipotente como pode que cada pessoa em particular possa criar a sua própria interpretação a respeito das normas a serem seguidas. Não seria essa uma evidência de que o ser alegadamente mais poderoso do universo não tem autoridade o suficiente para impor a "sua" própria e única lista de regras? Quantos católicos você conhece que respeitam os dez mandamentos? Ou mesmo sabem enumerá-los?
2ºA onisciência e onipotência de Deus. Aqui vai um velho e bom argumento a respeito da onisciência e onipotência de Deus.
Se Deus é onisciente ele sabe de tudo, se ele sabe de tudo ele sabe onde e quando o mal é feito.
Se Deus é onipotente ele pode fazer qualquer coisa, incluindo destruir o mal. Dado o fato de que existe a maldade, crueldade e infinitos malefícios no mundo existem duas hipóteses sobre a atitude de Deus a esse respeito. Ou ele não quer ou não pode fazer algo a respeito. Se ele não pode fazer algo a respeito ele não é onipotente e portanto não pode ser Deus.
Se ele não quer, ele permite o mal (em todas as suas formas, mesmo as mais terríveis) e portanto é cruel, não podendo ser Deus.
Agora o que realmente me preocupa é que a segunda possibilidade seja a correta. E ele exista. Já imaginou um Deus cruel que permite que pessoas sejam mortas e assassinadas brutalmente, que crianças morram de fome enquanto os ricos jogam dinheiro fora, ou que mate os primogénitos? Soa familiar?
3º O que REALMENTE me assusta é que as pessoas não fazem nenhuma dessas considerações ao dedicarem a sua vida toda a algo que não é só infundado, é prejudicial. Quantas pessoas já morreram por causa da intolerância religiosa? Quantas ainda irão morrer? Quantos séculos mais a religião irá nos atrasar no caminho do esclarecimento científico? Tudo bem que nem todo mundo se convenceria, mas eu pergunto: Se você vai creditar todas as suas conquistas durante o resto da sua vida como "a vontade de Deus" não vale a pena dar uma atenção maior a essa escolha antes de dar o caso como encerrado e influenciar a educação de toda a família que você ira formar mais tarde?
Caso exista pelo menos alguma dúvida veja pelo menos qual das duas teorias soa mais plausivel:
Ateísmo, a (falta de ) crença de que não havia nada e então nada aconteceu a esse nada e então nada magicamente explodiu por nenhuma razão criando tudo e então um punhado de tudo magicamente se rearranjou por razão alguma em pequenos organismos auto-replicantes que se tornaram dinossauros faz todo o sentido!
Cristianismo, a crença de que um Zumbi-Cósmico-Judaico, que era seu próprio pai, pode fazer você viver para sempre se você simbólicamente comer a sua carne e telepaticamente dizer a ele que o aceita como seu mestre, para que então ele possa remover uma força maligna da sua alma que está presente na humanidade por que uma mulher criada de uma costela foi convencida por uma cobra falante a comer de uma árvore mágica faz todo o sentido!
Na realidade eu concordo com praticamente tudo que tu disse, entretanto, tu restringiu o tema um bocado, pois só tratou de deus na concepção cristão-judaica e tangencialmente islâmica.
ResponderExcluirExistem numerosas concepções de Deus, que agregam a ele mais ou menos valor simbólico ou mesmo intervencionista. Nem todas as religiões (ou as pessoas que seguem Deus) vêem nele um mestre que da vida eterna e exige sacrifícios (sejam seguir regras ou coisa pior), mas um ser supremo que as inspira a coisas melhores. Deus como ideal. Nesse caso Deus não é um advogado de regras, mas uma criatura evoluída a que podemos nos inspirar.
Alguns ramos de filosofia estudam Deus no sentido de explicar os “acasos evolutivos”, e tem grandes adeptos. Os próprios religiosos estudam MUITA filosofia. Claro, só citei isso para mostrar que mesmo dentro da ciência se estuda Deus, mas é fato que todos os povos primitivos recorriam a divindades para explicar o que, para eles, era inexplicável. E, de fato, fazemos isso até hoje. Quanto mais evoluímos cientificamente mais nos afastamos do Deus católico, mas possivelmente nos tornamos mais carente do Deus como ideal evolutivo.
Eu acho que não existem provas conclusivas de que Deus existe, nem provas do contrário. Existem relatos e boas teorias para os dois, mas nada além disso. Dessa forma eu prefiro os agnósticos, que se perguntam sob a existência de Deus, mas não afirmam nada de forma contundente. Dedicar a vida a uma fé cega é muito ruim, mas nos abster de acreditar em um ideal evolutivo, uma força cósmica que nos leva a evolução e superação, pode ser bem pior. No mais, recorro ao velho jargão d”o que não mata, engorda”. De qualquer forma, em tempos onde se dizer ateu parece moda, achei que tu mostrou teu ponto de vista de uma forma exemplar.
Ok, primeiro obrigado pelo elogio. Depois deixe argumentar à respeito de algumas observações. Evidente que eu restringi o tema um bocado. Isso era um lembrete constante enquanto eu escrevia e por falta de tempo/espaço/praticidade eu não pude desenvolver ou mesmo citar aspectos que eu considero relevantes à questão. Muito interessante ler a respeito desse conceito de Deus mais esclarecido. Entretanto, eu discordo de três pontos. Primeiro a citação à os ramos da filosofia que estudam Deus no sentido de explicar "acasos evolutivos". Ainda que a frase claramente não faça parte do seu argumento ela não está ali impunemente e acaba contribuindo para o somatório de que nenhum dos dois lados (teísta e ateísta) consegue desacreditar totalmente o outro, levando a uma maior consistência do argumento agnóstico. Entretanto, todos nós temos conhecimento desses "acasos evolutivos" e eu acredito que possamos rapidamente citá-los e refutá-los como argumento nesse caso. Ao meu ver as situações que poderiam contribuir para a crença de coincidências na evolução, criação ou continuidade do universo são as de que há "design" no universo existindo uma complexidade na ordem das coisas e design exige um projetista.
ResponderExcluirQuanto à esse argumento, há de fato design no universo, entretanto falar de design do universo é nada mais do que semântica teísta. O design que observamos na natureza não é necessariamente inteligente e vem da seleção natural.
Outro argumento utilizado nessa mesma classificação é das "leis naturais" o que exigiria um legislador. Nesse caso devemos lembrar ques as leis naturais são uma descrição e não uma prescrição, sendo concepções humanas sobre o modo como as normalmente ocorrem. Outro argumento é de que (conforme a teoria do caos) todos os sistemas tendem a desordem e haveria a necessidade de um criador para que houvesse a vida ou mesmo para que alguns obstáculos no caminho da evolução fossem vencidos. Aqui ocorre um erro comum baseado na simplificação extrema do conceito sobre a criação da vida na Terra. O que eu inclusive eu utilizo como piada no final do texto. Nenhum biólogo afirma que os organismos apareceram subitamente em um passo de mutação "acidental", é de amplo conhecimento que as mutações que levaram a existência da vida foram graduais e extremamente lentas.
Ainda que eu tenha me alongado na explicação do que eu considero esses "acasos evolutivos" eu acho que é necessário para que pode ser explicado não seja tomada por algo misterioso e que cai na conta de Deus. Afinal se analisarmos essa situação a crença em Deus é apenas responder a um mistério com outro mistério e consequentemente, não responde nada.
A segunda situação que me incomoda é a respeito da afirmação de possivelmente nos tornamos mais carentes do Deus como ideal evolutivo. E aqui fica evidente qual o meu problema com esse conceito. Porque é necessário que seja materializado o ideal evolutivo no personagem de um Deus? Eu me pergunto se alguém esclarecido o bastante para buscar e de fato atingir esses ideais realmente necessita dessa "encaranação" simplista.
Por último a citação "o que não mata, engorda" me parece perigosamente próxima da aposta de Pascal: "Não se pode provar que Deus existe. Mas se Deus existe o crente ganha tudo e o descrente perde tudo. Se Deus não existe o crente nada perde e o descrente nada ganha. Portanto, há tudo a ganhar e nada a perder em se acreditar em Deus". Embora eu tenha uma contra-argumentação a essa afirmação eu não tenho certeza de que ela realmente traduz a sua citação, por isso vou me abster de comentar sem ter certeza de que ela realmente é compatível com a Aposta de Pascal ou foi um erro de interpretação meu. Por favor me esclareça.
Primeiramente, o fato é de que a própria seleção natural poderia ser uma entidade divina, mas como tu disse, isso é pura semântica teísta. Mas, toda discussão sobre tema vai encontrar como última barreira exatamente isso: o fato onde entra a fé. Religião, por pura definição e essência é incopatível com a ciência. Enquanto uma discussão em conflito, uma sempre se verá em maus lençóis quando dentro do campo da outra. No teu caso, tu coloca a discussão dentro do campo da ciência, portanto, um teólogo sempre irá perder. Claro, vivemos em um tempo onde a ciência e suas comprovações são boas o bastante pra maioria de nós, mas não para todos. A devoção cega a ciência é menos obviamente arriscada do que a devoção a fé, mas, desculpando se pareço ofensivo pois não é minha intenção, não menos ignorante.
ResponderExcluirExistem determinadas forças transcendentes sob o mundo, como uma mãe que sente o perigo do filho, um irmão que sente a dor do outro, e etc. Ai cabem dois pontos: primeiro poderia ser dito que são coencidências, e em segundo que são apenas fenômenos que a ciência AINDA não pode explicar. Mas isso me parece tão deficitário quanto alguém que diz que Deus existe simplesmente porque sim, pois é super valorizar a ciência, como se ela fosse Deus.
Quanto ao segundo ponto, o fato de encarnar esse ideal evolutivo na figura de Deus é puramente denominativa, quero dizer, se eu chamar esse ideal e Osvaldão o teu problema acaba? (desculpa, não deu pra evitar...).
E alguém que busque isso pode ver na figura de um ser evoluído até mesmo a possibilidade de ele vir a ser semelhante, pois alguém já está lá. É arrogante, mas palpável.
E quanto ao terceiro ponto, sem grandes rodeios, é exatamente isso que tu interpretou.
Ok. nessa sua última parte do argumento você menciona por pelo menos duas vezes uma simples mudança na nomenclatura com uma maneira de resolver o problema. Sim, poderiamos chamar a "seleção natural" de Deus e o "Ideal Evolutivo" de "Osvaldão", mas a questão é simplesmente Osvaldão e a Seleção Natural são seres divinos? São oniscientes e onipotentes? São uma promessa de salvação para o medo da morte? Por que eu certamente não tenho nada contra um ideal evolutivo que inclusive humaniza alguém que já tenha conseguido isso para que possamos nos identificar. Mas permita-me lembrá-lo que na maoiria das religiões e principalmente na católica a figura de Deus, desvia drásticamente deste modelo. E também alguém que aspire ideais tão nobres precisa realmente de um modelo divino ou fantástico? Figuras históricas e humanas não são muito mais indicadas? Ghandi, Schindler e Susanna Maiolo. Agora o que realmente me preocupa é que você introduziu um conceito justo e lógico (de que poderiamos nos identificar com alguém que já tivesse alcançado o objetivo evolutivo) porém eu jamais vi em qualquer outro lugar a encarnação disso como Deus em qualquer religião que seja, e portanto você simplesmente nomeou esse conceito como Deus, e no meu ver ele não cabe nessa discussão. Isso seria como você argumentar que crack faz mal, e eu te disser que eu tenho um novo crack que não faz mal algum e ajuda as pessoas e que, de fato, não tem qualquer semelhança com o crack original, mas iriamos chama-lo assim para as pessoas saberem que podem fumá-lo.
ResponderExcluirEm relação a manter a discussão no campo científico e como eu estou argumentando a favor da ciência e contra a religão isso tornaria tendencioso esse tipo de discussão, só me resta argumentar que qualquer tipo de discussão na qual se espera obter um resultado é necessário que sejam avaliados pelo os fatos a respeito do assunto. A questão final não é que a disputa está sendo feita na casa de um dos adversários ao invés de um território neutro onde se poderia chegar a um resultado justo, a verdade aqui é que a qualquer discussão é impráticavel dentro do campo religioso e dentro do campo científico todas as possibilidades são tratadas justa e analiticamente. E referente a esse argumento permita-me citar Christopher Hitchens: "O que pode ser alegado sem prova pode ser refutado sem prova".
Quanto a questão da devoção cega a ciência ser tão ignorante quanto a crença cega na religião (apesar de não ser tão óbvia) eu discordo plenamente. Cá estamos nós debatendo um assunto e cientes de que qualquer tipo de fanatismo ou extremismo é não apenas incoerente é também prejudicial. Você argumenta que nós vivemos em um tempo onde as explicações científicas são suficientes para a maioria de nós? Em relação ao que? Na ultima vez que eu chequei viviamos em um país católico onde é infinitamente mais fácil acreditar que deus criou o homem do que evoluímos de um ancestral em comum com o macaco. Levamos em conta o meio acadêmico então? Qual o percentual da população que faz parte dessa fatia? O ponto aqui é que a ciência e deve ser tomada como a PRINCIPAL fonte de respostas para as nossas dúvidas ao contrário de a religião ser a ÚNICA fonte para as mesmas situações. E você como historiador sabe melhor do que eu que tivemos vastos períodos do segundo cenário e apenas arranhamos a esperança do primeiro.
ResponderExcluirFinalmente quanto a Aposta de Pascal, a análise rápida realmente levaria a conclusão de que nada se perde acreditando em Deus. Isso me parece pura intimidação. Não é argumentação a favor da crença per se, mas sim um argumento a favor da crença baseado no medo natural da morte. Se fosse assim deveriamos escolher a religião que tem o pior inferno ou o melhor céu. Não é verdade que o crente nada perde. Diminuímos esta vida ao preferir o mito de uma vida após a morte, e sacrificamos a honestidade à perpetuação de uma mentira. A religião exige tempo, energia e dinheiro, desviando recursos humanos valiosos do melhoramento deste mundo. O conformismo religioso, um instrumento de tiranos, é uma ameaça à liberdade. Que tipo de pessoa torturaria eternamente alguém que duvida honestamente? Se o seu deus é tão injusto, então os teístas correm tanto perigo como os ateus.
Ps: Eu sinceramente espero não ter sido agressivo, e gosto dessas discussões.
Bom, vamos por partes.
ResponderExcluirEsse Deus como ideal evolutivo não saiu da minha fértil criatividade (quem me dera), mas de uma linha Budista. Apesar de abstrato, o budismo prega uma série de ensinamentos onde Buda nos guia a evolução. Não tem Deus lá, mas um ideal evolutivo. Da na mesma.
Sobre figuras históricas eu também acho elas bem apropriadas, mas não me sinto realmente confortável eu me inspirar em humanos sujeitos a falhas. Esse é o meu fundamento: a incerteza. A incerteza de Deus existir ou não, e como eu ajo em um cenário ou outro. Se Deus existe não vou me inspirar em Ghandi entende?
Quanto ao campo sede da disputa, eu trouxe isso a tona porque dentro da discução religiosa a metafísica conta. Claro, como tu citou: "O que pode ser alegado sem prova pode ser refutado sem prova", mas como bom ateu tu descarta uma fonte bem aceita em estudos ciêntíficos hoje: os relatos. Hobsbawn, um dos maiores historiadores do século XX, nos diz que um documento, ou qualquer fonte de estudo, é tão sujeita a intecionalidades quanto um relato. Pois bem, ele diz essa ladainha toda só pra corroborar a validade dos relatos para estudos históricos. Agora, será que podemos ignorar os relatos das pessoas que dizem ter visto ou falado com Deus? Como eu disse antes, eu não tenho certeza mesmo, como um bom agnóstico, mas eu não tiro Bush e o secador como base para TODOS esses relatos. Não seria extremamente arrogante, ou mesmo leviano, dizer que TODOS são mentiras?
Quanto a parte das explicações ciêntíficas serem boas o bastante para a maioria de nós, eu quis dizer nós que nos propomos a debater esse tema. Sim, esse nós foi bem elitísta. Sem sombra de dúvida o misticismo impera, só que eu não sei se aceito que por culpa da ignorância generalizada alguns indições devem ser ignorados, puramente pela falta de comprovação científica e pela descrença habitualmente arraigada a elas. E sobre a religião se por como única explicação para as coisas, tirando a igreja católica, muitas religiões não tem essa pretenção toda. Sempre cabe ressaltar que o mundo islâmico, tão mal falado, não viveu uma idade das trevas. Os eropeus eram bárbaros perto deles, vide o filme Robin Hood com Kevin Costner.
Bom, quanto a aposta de Pascal, muitas religiões pregam o inferno para os que pecam contra seus ensinamentos, mas no meu caso o que assustaria não é ir pra ele, mas sim ter um ser supremo que eu podia ter visto e me inspirado, e simplesmente deixei passar...
Sei que estou respondendo mais de 6 meses depois, mas na época comecei a ficar cansado da discussão, mas agora a re-li e meu interesse foi despertado novamente.
ResponderExcluirVejamos essas últimas afirmações.
Eu acredito que o importante aqui é que o "ideal evolutivo" ser inspirado em uma figura divina é totalmente desnecessário, mas entendo que essa é uma questão pessoal. Conforme a sua última afirmação eu posso ver o medo que deixar passar esse tipo de inspiração direta de uma fonte divina possa causar. Porém para ser coerente com o meu texto eu devo dizer que há um perigo iminente a adotar esse ideal evolutivo na companhia de uma religião. Primeiro porque toda a religião tem seus dogmas e invariavelmente eles vem acompanhados de uma boa dose de fuga da realidade e segundo porque eu acredito que a crença na existência de um Deus é tão prejudicial a humanidade que a acomodação com a sua existência, a tolerância com todos os seus malefícios e atrocidades é simplesmente algo que não pode ser permitido apenas porque pode vir a inspirar pessoas. Eu consigo pensar em inumeras outras maneiras de inspirar pessoas a fazer o bem ou a se superarem em qualquer forma positiva e altruísta, porem essa me parece o único caminho que também é prejudicial.
Uma nota pessoal: "Se Deus existe, eu não vou me inspirar em Ghandi?" Não, legitimamente não entendo.
Outro ponto é que a tolerância com esse tipo de semi-religião permite outras religiões e seus abusos. Eu sei que começo a soar um pouco extremista aqui e re-li o meu texto desde o início para que isso não acontecesse. Ponderei bastante sobre a questão de que se dois grupos usam os mesmos meios, porém um para fins escusos e outro para fins nobres, seria incorreto a proibição do método em si. Porém o que fica evidente para mim é que há inumeras outras escolhas de método para aqueles que se propõe a fazer algo útil através da religião. Se observarmos todas as justificativas para a existência da religião no mundo moderno são objetivos que podem ser atingidos de outras formas não prejudiciais. Deixando a justificativa para a existência da religião nula.
Quanto ao descrédito dos inúmeros relatos de experiências religiosas eu entendo a posição de Hobsbawm sobre a intencionalidade de um relato ser proporcional a de um documento. Provavelmente, se encontrassemos manuscritos em uma caverna relatando essas experiências religiosas teriamos um inclicação muito maior a aceitá-los como verdadeiros do que através do testemunho de pessoas que passaram por esse tipo de experiência. Bom, só para constar isso de fato aconteceu, porque os pergaminhos do Mar Morto foram encontrados exatamente nessas condições e continham não apenas esse tipo de descrição de experiências religiosas mas também trechos da Bíblia descritos de maneira mais precisa. Acredite em mim quando eu digo que eu os refuto com a mesma facilidade que eu refuto os relatos dessas pessoas. O interessante é que ao aproximarmos a intencionalidade dos dois tipos de relato fica podemos colocar a Bíblia na mesma estante a ser desmistificada que os relatos dos religiosos. É argumento suficiente para mim lembrar que a maoir parte das pessoas refuta a Biblia como argumento real sem maiores dificuldades. Resumindo eu acho tão provável que essas experiências religiosas sejam verdadeiras quanto eu acho que o Deus Hebreu tenha matado os primogênitos.